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Ärzte verweigern Hausbesuche - Menschlichkeit wird ad acta gelegt

Discussion in 'Gesundheit' started by ~Engel~, Apr 16, 2009.

  1. ~Engel~

    ~Engel~ Vorsicht BISSIG

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    Hab ich zwar in nem andren Forum schon gepostet, aber mich beschäftigt das Thema momentan dermaßen, das ichs hier auch reinsetz! ;)


    Das ist etwas, was mich schon seit einiger Zeit aufregt und mich an den Rande der Weißglut treibt und man einfach hilflos dasteht, sich nicht zu helfen weiß, weil die "Halbgötter in Weiß" nicht mehr mit Menschlichkeit ihre Patienten versorgen, sondern nur noch raffgierig aufs Geld schauen! [​IMG]

    Wenn man früher krank war und nicht zum Arzt konnte, dann kam der Onkel Doc zum Hausbesuch. Heute sind dies eher die Ausnahmen. Nahm man bisher an, das vorallem alte, pflegebedürftige und kranke Menschen dies in Anspruch nehmen dürfen...so irrt man sich gewaltig!!!

    Ärzte verweigern nämlich seit Anfang des Jahres Hausbesuche



    Im Schnitt bekommt ein Arzt bis 18€ pro Hausbesuch pro Quartal, jeder folgende dann 6€ (bitte um Korrektur, falls ich falsch informiert bin)!
    Nun sagen die meisten Hausärzte, das sich das nicht für sie rentiert...zu hohe Kosten (Benzin, Zeit, Weg...) Einerseits verständlich, aber...

    ...wo bleibt die Menschlichkeit!? Was ist mit der Menschenwürde?

    Viele (vorallem)ältere Patienten(u.a.bettlägrig) haben einfach nicht die Möglichkeit ihren Arzt in seiner Praxis aufzusuchen!?
    Das Traurige ist, das es sogar Ärzte(im ländlichen Bereich), die nur wenige hundert Meter entfernt ihre Praxen haben, so handhaben!
    Natürlich betrifft dies alles nur Kassenpatienten, die Privatversicherten müssen ja auch mit bis zu 180€ pro Besuch selbst blechen...
    Was also tun, wenn ein dringender Arztbesuch nötig ist und der Hausarzt oder Facharzt es nicht für kostenrentabel hält zu kommen!?
    Per Krankentransport den Patienten hinfahren lassen, ihm unnötigerweise Schmerzen und Stress aussetzen und den Kassen kostet es ~190€...
    Mh...versteh ich was falsch oder ist das etwas teuer, als ein Hausbesuch!? [​IMG]

    Die Kassen unterscheiden noch nicht den Unterschied zwischen notwendigen Transporten und "Hausbesuchersparenden" Transporten... sozusagen ein erzwungener Patiententourismus! [​IMG]

    Im Prinzip gehts nur um eines...mehr Knete...ist ein Arzt plötzlich ein reiner Geschäftsmann? Gehts nur ums erwirtschaften großer Geldsummen!?
    Wo bleibt die Menschlichkeit?
    Die Ethik?
    Haben Ärzte nicht deshalb diesen Beruf erlernt, um kranken und hilfsbedürftigen Menschen zu helfen und sie zu Heilen!???
    [​IMG]

    Seit Anfang 2009 hat die kassenärztliche Vereinigung zusätzlich 2,5 Milliarden Euro mehr in der Kasse... sicher werden sich die Ärzte damit auch wieder nicht begnügen, rumstreiten, streiken und andersweitig nutzen, anstelle diesen wichtigen Punkt abzuändern und endlich wieder menschlicher zu reagieren...! [​IMG]


    Wir werden ja sehen... [​IMG]
  2. AW: Ärzte verweigern Hausbesuche - Menschlichkeit wird ad acta gelegt

    Denke mal an den Arzt in Mecklenburg-Vorpommern der bekommt also 18€ pro Hausbesuch! Davon muß er auch die Praxis, das Auto, die medizinischen Geräte bezahlen, die Sprechstundenhilfe, Strom, Gas ,Wasser,Benzin,Versicherungen,Steuern, ... wieviel Geld soll er den noch mit bringen um die oft 15km weit auseinanderwohnenden Patienten zu besuchen???? Der Fehler liegt im System nicht beim Arzt! So ein Arzt hat sich oft hoch verschuldet durch Studium und Praxisaufbau! Ein Beispiel ein Einsatz unseres Rettungswagen ohne Verbrauchsmaterialein wird mit 86,-€ bei der Krankenkasse abgerechnet und ist immer noch nicht kostendeckend! Ein Feuerwehrmann kostet dich bei einem Einsatz 25,- € die Stunde! Wenn du einen Handwerker bestellst zahlst du 80,-€ das ist okay! Ein Arzt schafft vielleicht 2Hausbesuche die Stunde und soll mal gerade 36,-€ bekommen!

    Arbeitest du umsonst wo ist den da deine Menschlichkeit!
    Es reicht im Gesundheitswesen! Und das meine ich ernst!
    Krankenhaus-Assistenzärzte Arbeiten 30Stunden am Stück für 2900,-€ brutto im Monat! Wo ist da dier Menschlichkeit???

    Es gibt sicherlich Ärzte die gut verdienen aber das sind nicht die allgemein-Mediziner auf dem Land mit vielen Alten Patienten!
    Last edited by a moderator: Apr 16, 2009
  3. ~Engel~

    ~Engel~ Vorsicht BISSIG

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    AW: Ärzte verweigern Hausbesuche - Menschlichkeit wird ad acta gelegt

    Vielleicht hast du das erste Zitat übersehen! Les es nochmal!

    btw: Meinst du, das Ärzte keine Einkommenssteuererklärung machen!? Ich bin zwar kein Arzt, kann also nicht mitreden, aber da kann man sicher einiges absetzen...(Auto etc)! ;)
    Last edited by a moderator: Apr 16, 2009
  4. AW: Ärzte verweigern Hausbesuche - Menschlichkeit wird ad acta gelegt

    Und hier mal eins für dich : http://www.sueddeutsche.de/politik/440/461068/text/
    Und die Wahrheit liegt wie immer dazwischen! Mein Hausarzt fährt nicht umsonst nen 12Jahre alten Corsa! Ich arbeite ja nun auch im Gesundheitswesen! Bis ein Arzt eine Praxis aufmachen kann hat er in der Regel 12 Jahre seines Lebens geopfert in denen er nicht wirklich verdient hat 12 Jahre in denen Du für deine Rente eingezahlt hast dir Geld für Auto,Haus und ähnliches angespart hast er nicht!

    Da geht dein Krankenkassenbeitrag hin! 20% verschwinden in Verwaltung und CO.!
    http://www.signal-iduna-ikk.de/mstream.aspx?g=111327&a=7&id=167502
  5. Last edited by a moderator: Apr 16, 2009
  6. ~Engel~

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    AW: Ärzte verweigern Hausbesuche - Menschlichkeit wird ad acta gelegt

    Alle Hausärzte die ich kenne, fahren u.a. Volvo, BMW, Mercedes und haben wunderschöne Häuser! Komisch oder? ;)

    Dein erster Link, bzw das "Interview" weißt aber einen Fehler auf! Es werden die Privatpatienten nicht aufgelistet, an denen ein Arzt am Meisten verdient!

    btw:
    Ich weiß gar nicht, warum du dich so auf die Seite der Ärzte stellst!?
    Im Schnitt hat ein Hausarzt monatlich netto(alle Kosten/Steuern weg) ~3500€ übrig...zu wenig!?

    Und im Endeffekt redest du ja die "armen" Ärzte schön, welche alte, kranke und pflegebedürftige Menschen leiden lassen!

    Außerdem:
    Ein wenig Menschlichkeit und Aufopferung kann man von Ärzten erwarten!
    Last edited by a moderator: Apr 16, 2009
  7. ~Engel~

    ~Engel~ Vorsicht BISSIG

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    AW: Ärzte verweigern Hausbesuche - Menschlichkeit wird ad acta gelegt

    Ich hab mir jetzt das Video angeschaut und da fiel mir gleich ein Punkt auf, was ich bei keinem Arzt seit Jahren erlebt habe...nämlich das sie sich Zeit nehmen! :rolleyes:


    Es kann einfach nicht sein, das die Ärzte ihre Honorarstreitigkeiten auf den Rücken der Patienten austragen!!!
    Das find ich ne Unverschämtheit!
    Darum gehts mir hauptsächlich und nicht, wieviel sie Knete bekommen oder nicht!

    Das Verhalten ist ethisch und menschlich einfach nur verachtlich!
    Last edited by a moderator: Apr 16, 2009
  8. AW: Ärzte verweigern Hausbesuche - Menschlichkeit wird ad acta gelegt

    Und ich finde es traurig das du Alle Ärzte in einen Topf schmeißt! Das System ist krank! Und dagegen solltest du protestieren! Ich finde es auch nicht korrekt kranke Patienten nicht zu behandeln! Aber wo ist da die Grenze? Der Pflegedienst hat auch keine Zeit weil kein Geld da ist! Wir rücken zu Patienten aus die dehydriert sind weil der Pflegedienst nur 2xmal die Woche vorbeikommt und in der Zeit die zur Verfügung steht kaum etwas schaffen kann! Ein Assistenz-Arzt in der Notfallaufnahme versorgt seit 20Std Notfall-Patienten (entscheidet vielleicht über Leben und Tod) wo ein Busfahrer längst das Lenkrad aus der Hand geben mußte! Wir fahren immer noch 24Std Schichten! Und der Landarzt ist der in den Arsch gekniffene weil das System einem Hausarzt in der Sadt das gleiche zahlt wie ihm, der z.B. im Osten mit einer überalterten Gesellschafft zu tun hat! Und knapp 40 Euro pro Quartal für einen chronisch kranken Patienten der alle 3Tage in die Praxis "kommen muß"! Ein Witz! Dahingegen verdienen sich andere Fachärzte ne goldene Nase! Eine Röntgenpraxis ist die Lizens zum Gelddrucken! Das System schreibt vor wieviele Patienten ein Arzt haben darf, das System schreibt vor was er pro Patient bekommt! Sei doch mal in Mecklenburg Vorpommern Augenarzt oder Patient der zum Augenarzt muß du hast verloren! Den du bekommst nichtmal einen Arzt! Warum weil die Praxen schon 100% überbelegt sind! Und warum weil die dichte der Arztpraxen sich nach der Bevölkerungszahl richtet nicht an der Bevölkerungstruktur die total überaltert ist! In Köln hat ein Arzt überwiegen junge Patienten als macht er Gewinn, kurze Wege! Im Osten lange Wege und nur Alte! Aber er bekommt keinen Cent mehr pro Patient!Obwohl es in Meck-Pom Praxen gibt mit einem 60Km Einzugsbereich!
  9. AW: Ärzte verweigern Hausbesuche - Menschlichkeit wird ad acta gelegt

    Und ich schlage mich nicht auf die Seite der Ärzte,ich finde es auch nicht korrekt Patienten die Hilfe zu verwähren nur für den Verbandwechsel muß nicht der Arzt raus, das hat früher die Familie erledigt nur die gibt es heute nicht mehr! Bitte schießt auf die Richtigen und die sitzen in Berlin! Und das gilt für den ganzen Gesundheitsbereich! Gerecht verteilen und mal an den Glaspalästen der Krankenkassen sparen!
  10. AW: Ärzte verweigern Hausbesuche - Menschlichkeit wird ad acta gelegt

    Wenn wir zu einem Einsatzort kommen werden wir beschimpft weil wir so lange gebraucht haben! Das unterwegs vier dusslige autofahrer wieder nicht wußten ob sie rechts oder links ranfahren sollten! Einer wieder so doof geparkt hat das die komplette Löschzugbesatzung aussteigen mußte um das Auto per Muskelkraft zur Seite zu hebeln damit die Drehleiter durch kann! Unsere lieben Politiker die Standorte von Rettungswagen soweit zusammengestrichen haben, daß wenn der im Bezirk stationierte Wagen zu einem Einsatz unterwegs ist der nächste aus 10km Entfernung sich durch den Berufsverkehr kämpfen muß um zum Ziel zu kommen! Das sich freiwillige Feuerwehrmänner Ausrüstung selber kaufen weil sie sonst nicht mehr einsatzfähig wären! Alte Menschen in Altenheimen geparkt werden in denen keiner mehr Zeit für sie hat! Fußgängerampeln vor Schulen nicht gebaut werden können weil das Geld wo anders verbraten wurde ....! Patienten 50 min durch die Gegend gekarrt werden weil kein Krankenhaus sie aufnimmt!Wir sollten uns alle mal überlegen was wir wollen und das unseren Politikern klar machen!
  11. AW: Ärzte verweigern Hausbesuche - Menschlichkeit wird ad acta gelegt

    Privatpatienten in Meck-Pom! Wenn ich nicht lache! Da gibt es Orte da stehen 90% der Häuser leer! Es gibt noch 10 Bewohner davon sind 7 über sechzig und der Rest bekommt Hartz 4!
  12. AW: Ärzte verweigern Hausbesuche - Menschlichkeit wird ad acta gelegt

    So genug ich rege mich nur noch mehr auf! Zumindest hast du eins geschafft meinen wunden Punkt getroffen! Und deswegen sag ich nur Tschüß Deutschland!
  13. sonne

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    AW: Ärzte verweigern Hausbesuche - Menschlichkeit wird ad acta gelegt

    Holla, @ DC, das geht aber mitten in den Nerv...

    Trotzdem finde ich es gut, das Engel das Thema eingestellt hat, denn es geht uns alle etwas an und betrifft auch jeden.

    Man kann das Thema eigentlich nicht rein auf die Hausärzte reduzieren, auch Krankenhausärzte streiken und verlangen mehr Gehalt, weniger Bereitschaftszeiten, bessere Vergütung dafür usw.

    Vermutlich liegt die Wahrheit wie üblich in der Mitte. Letztens hatte ich ein interessantes Gespräch mit einem unserer Stationsärzte, der schon viele Jahre an unserer Klinik arbeitet. Er selbst sagt, das er mit seinem Gehalt supergut zufrieden ist, er aber bestimmt niemanden davon abhält auf die Straße zu gehen, wenn es auch sein Konto weiter füllt! Er fährt ein schickes Cabrio - berichtete mit einem Grinsen, das dieser einen NP von über 100000 Euro hat, er aber ja einen Jahreswagen genommen hätte....
    Außerdem hat er seine Stelle auf 75% reduziert, weil auch mit einer Woche frei sein Lebensstandard durchaus gehalten werden kann. Seine Frau ist ebenfalls Ärztin und ich glaube das ihr Leben keinen Anlass zum Klagen und erst recht nicht zum Streik bietet.
    Dann erzählte er von seinem Bruder, der ihm das Angebot gemacht hat in seine Praxis in einer deutschen Großstadt einzusteigen. Dieser fährt Ferrari und hatte im letzten Jahr durch Budgetüberschreitungen 40000 Euro nachzuzahlen. Das seien für ihn aber nur "Peanuts" die aus der Portokasse kämen....
    Nach dem Gespräch war ich erstmal platt, das es irgendein Arzt wagt auf die Strasse zu rennen und nach mehr Geld zu rufen.

    Aber es gibt natürlich auch die andere Seite der Medallie, so wie DC sie beschrieben hat, Ärzte die einfach nicht über die Runden kommen, weil sie nur alte Menschen betreuen (die nun mal im Durchschnitt mehr kosten als jüngere Patienten), weite Wege haben und
    ein niedriges Budget, so das sie kaum haushalten können.

    Aber wie will man das lösen? Soll man den Altersdurchschnitt in einer Praxis berechnen und danach das Budget festlegen? Soll man Kilometerpauschalen für Ärzte zahlen? Sollen Stadtärzte weniger Geld für Blutdruckmessen kriegen als Landärzte? Ich finds schwierig...

    Ach ja, die Menschlichkeit! Vielleicht hat früher mal einer wegen der Menschlichkeit, der Barmherzigkeit oder sonstwas den Arztberuf gewählt. Aber die, die heute mitten im Arbeitsleben stehen, haben das studiert, weil man zu der Zeit noch meinte damit die große Kohle machen zu können!
  14. AW: Ärzte verweigern Hausbesuche - Menschlichkeit wird ad acta gelegt

    Du ich bin auch nicht böse das Engel das Thema angesprochen hat nur sie bleibt dabei nicht ganz fair! Die komplette Ärzteschaft zu miesen Menschen zu erklären ist glaube ich gewaltig übertrieben! Auch im Pflegedienst gibt es schwarze Schafe die manipulieren und betrügen! Es gibt genügend Ärzte die gut verdienen! Das ist ja richtig! Ich kreide unseren Politikern nur an, und dazu gehört der zititierte Gesundheitsexperten Karl Lauterbach (SPD und MdB) nämlich auch, dass sie anstatt die Abrechnung für Ärzte fair zu machen nur noch mehr Unfug produziert haben! Warum wird nirgendwo auf der Welt soviel geröntgt wie in Deutschland weils Geld bringt, während die medizinischen Grundleistungen Ärzte in den Ruin Treiben, eben welcher Handwerker kommt zu dir für 18,-€? Und dann überzieht uns diese Politik die immer alles einfacher machen will nur noch mehr mit Bürokratie und Abrechnungswahnsinn. Wozu muß ich oder die Pflegekraft stundenlang Abrechnungen schreiben? Anstatt den Menschen zu helfen! Wenn ein Arzt fair für Patientengespräche und Hausbesuche bezahlt wird dann macht er auch welche! In Deutschland ist ein Arzt ein Unternehmer das sollte man nicht vergessen! Wenn ein Handwerker lauter Kunden hat die sich nicht rentieren dann überlegt er sich ob er diese Leistung noch anbietet! Und genau das ist der wunde Punkt warum herscht Landärztemangel?? Viel Arbeit, wenig Geld?
  15. ~Engel~

    ~Engel~ Vorsicht BISSIG

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    AW: Ärzte verweigern Hausbesuche - Menschlichkeit wird ad acta gelegt

    Ich kann keinen Vergleich zu deinem Meck-P. ziehen, DC, aber in Ba.-W. gibts ne Menge Privatpatienten.
    Und ich finds einfach ne Frechheit, das solche Ärzte(die also nicht an der Armutsgrenze leben) dann diese Besuche verweigern! Und hier gehts mir nicht um Labalien wie Verbände, welches wir Pflegekräfte ja logischerweise übernehmen!
    Ich bekomms doch am eigenen Leib zu erfahren. Es ist ein irrsinniger Kreislauf...
    Die Patienten werden nicht mehr optimal versorgt. Inzwischen läufts so, das mindestens einmal am Tag einer von unserer WHG zu den Ärzten(im Umkreis von 50km) kutschiert, um Visiten, Anordnungen und Rezepte zu erledigen. Ansonsten wären wir bei den Behörden die Dummen und würden geschlossen! ...und somit der Job weg...etc...
    Und? Wer zahlt uns die Zeit? Die Kosten vom Auto/Benzin??? Niemand!!! Wir selber!(Und wir haben als Pflegefachkräfte ein Niedrigeinkommen im Gegensatz zu den Ärzten!
    Immerhin bekommt der Arzt dann noch Knete für nen Hausbesuch! Wir nicht! Ich mache fast täglich rund zwei unbezahlte Überstunden und keine Pause, nur zum Wohle meiner Patienten, weil ich sonst kein gutes Gewissen hätte und Angst um meinen Arbeitsplatz hab!
    Man darf auch nicht vergessen, das die 18€ nur das hinfahren sind! Macht der Arzt Untersuchungen und co, sind das extra Gelder die zufließen! :rolleyes:

    Ich versteh nur immer noch nicht, warum du dich so über mich und das Thema aufregst!?

    Hab ich was gegen Rettungsdienste gesagt!???

    Bei mir gibts auch viel, über das ich mich aufregen könnte. Aber das sind andre Themen die ich nicht hier einbringe, weils OT ist...also lass diese Themen bitte außen vor oder mach dazu nen eigenes Thema auf!

    Achja...eines noch...

    Es liegt nicht an den Krankenkassen, sondern an der Kassenärztlichen Vereinigung, welche die Gelder unter den Ärzten nicht richtig verteilt!!!!!
    Last edited by a moderator: Apr 16, 2009
  16. AW: Ärzte verweigern Hausbesuche - Menschlichkeit wird ad acta gelegt

    Engel einer ist immer der Dumme! Ich finde auch nicht gut das Ärzte so etwas tun nur es sind eben nicht Alle!!!!!! Und wenn ein Politiker dir etwas vorrechnet dann wäre ich schon vorsichtig! Den da sitzt ein Großteil des Übels ob nun für den Pflegedienst oder wo anders! Ich hab da nunmal eine andere Meinung als du! Und die Gelder verteilen die Kassenärztlichen Vereinigungen doch das Geld kommt von den Krankenkassen und das dealen die untereinander aus! Die Politiker aber haben die Rahmenbedingungen geschaffen! Und für die Untersuchungen beim Hausbesuch bekommt der Arzt kein Geld mehr dafür hat er die Prokopfpauschale pro Patient genauso wie er die 18,-€ nicht bekommt sondern nur abrechnen kann! Man muss als Arzt Leistungen erbringen, damit man überhaupt ein Honorar erhält. Diese "erstattungsfähigen Leistungen" sind in einem Katalog zusammengefasst.

    Und der niedergelassene Arzt erhält pro Patient eine Pauschale, mit der er sein Budget zusammensetzt.

    Also: ein Beispiel für einen Augenarzt in Bayern:
    der kriegt im nächsten Quartal pro Patient ein Budget von 18,44 Euro. Im Durchschnitt versorgt er pro Quartal 1400 Patienten.

    Er hat also ein Gesamtbudget von 25816 Euro im Quartal, das er mit Leistungen aus dem Katalog abrechnen kann. Damit bezahlt er dann seine Unkosten, wie Personal, Miete, Versicherungen, Strom, Telefon, Kredite, Reparaturen.

    Das wäre so, als wenn man einem Bäcker sagen würde: pro Kunde kannst Du maximal 3 Euro kassieren, aber höchstens im Quartal 4200 Euro. Und Du musst dafür Brötchen verkaufen, die so und soviel kosten.
    Du darfst nicht mehr Umsatz machen. Verkauft Du mehr Brötchen, kriegst Du für die kein Geld. Und will ein Kunde nochmal Brötchen, gibst Du sie ihm auch umsonst ab.
  17. ~Engel~

    ~Engel~ Vorsicht BISSIG

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    AW: Ärzte verweigern Hausbesuche - Menschlichkeit wird ad acta gelegt

    Soweit ich weiß, bekommt ein Arzt aber pro Patient je nach Diagnosen(zB gibts bei Hypertonie seit diesem Jahr mehr) das Budget. Und seh es doch mal so, das es Patienten gibt, die nur zum Rezept abholen einmal im Quartal kommen und nicht mehr wollen!
    Das müsste sich ja theoretisch ausgleichen...meinste nicht!?

    ...und wie erklärst du dir dann die reichen, arroganten Hausärzte die ich immer erlebe!?


    Und da fällt mir gleich wieder ein Punkt ein, der mich auch aufregt! Gibt ja dutzend Menschen die wegen jedem kleinen Zimperlein zum Arzt rennen! Sowas sollte unterbunden werden, denn die machen enorm hohe Kosten!!!
  18. criticalmass

    criticalmass Supergoogler

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    AW: Ärzte verweigern Hausbesuche - Menschlichkeit wird ad acta gelegt

    Das das ganze Modell ziemlich komplex ist und nicht wirklich funktioniert war mir vorher auch diffus klar, aber Danke Euch beiden, das Ihr da mehr Licht rein bringt, Engel & Don!

    Nur hilft es hier wohl auch nicht viel, die Schuldigen zu suchen - denn die Leidtragenden, ob nun unterversorgte Patienten, überarbeitetes Pflege- und Hilfspersonal oder pleite gehende Ärzte sitzen weiter in ihrer Misere.
    Vielleicht bringt es uns ja weiter, wenn wir nach einem besseren Modell suchen.

    Wie ist das anderswo?
    In den USA (wo ich lange gelebt habe) kommt der Arzt oder sonstige Hilfsdienste oftmals direkt auf Rechnung, d.h. man informiert sich vorher über Preise und Leistungen, und hält bei jedem Besuch die Kreditkarte hin. Je nach Krankenkasse kann man die Rechnungen weiterleiten und bekommt Kosten erstattet. Ideal ist das natürlich auch nicht - denn was tun Zahlungsunfähige, und wo bleibt der hippokratische Eid, wenn der Arzt profitorientiert arbeitet?

    Ich bin mal auf andere Modelle gespannt, ob bereits existierende oder welche aus Eurer Vorstellung :)
  19. criticalmass

    criticalmass Supergoogler

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    AW: Ärzte verweigern Hausbesuche - Menschlichkeit wird ad acta gelegt

    Pello, 41 Seiten!!! Gibt's das auch als Management Summary? ;)

    Ich les es mir mal später durch...

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